一、叙事的变迁:政治与社会 

  肖:你在最近的编着里,具有总体性特点的新提法有两个,一个是《空间·记忆·社会转型--“新社会史”研究论文精选集》的“新社会史”,一个是《中层理论》中的“中层理论”。从书中内容来看,这两个提法密切相关。这两者在提出时间上哪一个在前,哪一个在后?它们之间有没有演变的关系? 

  杨:中层理论可以算是建构“新社会史”的一个要素。为什么要提出“中层”这个概念?目前革命史观和现代化史观大体支配了国内史学界的基本走向。这两者都对社会进行线性的认知。它们之间有一个改变:革命史观可谓政治史叙事的一种,而转化成现代化史观之后,政治史叙事显然无法确切解释现代化史观赖以产生的社会转型现象。中国社会整体发生变化后,所谓的集权系统的控制模式开始松弛,随之而来的是解释模式的转换。从现代化角度来看,中国进入近代以来持续进行的所谓政治体制改革和文化讨论,实际上是如何使社会跟国家重新建构起或疏理出一个它们互相之间能够对话和妥协的关系。在这种背景下,传统的政治史叙事,只能用于论证国家政权合法性这一相当单一的维度,这肯定是不够的。在这种情况下,八十年代以后兴起的社会史研究和文化史研究,就是面临这个问题而实行的一种转换,但在那时我们几乎不知道如何在社会和文化的层面建构一种合理的、对话性的,或者说互相之间有区分的关系。我们看到的所谓社会史研究和文化史研究以及由此展开的阐述和表达,跟革命史观有剪不断理还乱的关系。它实际上是一个狗尾续貂的政治史研究,其实质是把原来的政治史叙事的边界和范围扩大,或者说只把政治史涉及的问题做了某种外延式的扩展,并没有解决如何摆脱这种政治史叙事的问题。因此,我们现在面对的最大挑战,就是如何建立起一个把社会史叙事和文化史叙事看作是与政治史叙事相区别的框架。

  20世纪30年代的社会史论战,开始确定现代革命史观的基本框架。那时共产党只是各种党派中的一支,当时的社会史论战是以叛逆国民党政权的姿态出现的。新中国建立以后,社会史叙事直接被导向政治史叙事。先前的社会史论战扮演的是“挑战”角色,而这次转换就是要把社会史叙事的内涵及其具体的基本逻辑稀释甚至抽空,变成可有可无的内容,其存在的价值仅在于论证革命史叙事的合理性时才或隐或显地表露出来。这样一来,史学原有的“挑战”和“自我反思”的功能就被逐渐压缩。到了五十年代,革命史观这种宏大阐述必然被纳入政治史叙事的单一渠道。

  我在《中层理论》第四章“从‘士绅支配’到‘地方自治’:基层社会研究的范式转变”探讨了《皇权与绅权》这本书。20世纪40年代,一些历史学家和社会学家尝试进行合作,费孝通和吴晗共同组织一个研讨班,合作讲授“社会结构”课程,讨论的成果结集为《皇权与绅权》。他们两人在衡定士绅身份与功能等问题时视角存在明显的分歧,这种分歧决定了后来历史学逐渐演化为政治诠释学而与社会学理论分道扬镳。费孝通先生认为传统社会分成上下两个层次:下层社会处于自治状态,有一套自治规则,上层面对下层实际上是一种无为而治的关系。下层对上层的呼应,是以自治的方式,而对上层统治的渗透是采取应对和妥协的对话方式。费孝通这篇文章在当时引起很大的争议。被认为是一种反现代化的言论。但是,中国现代化过程进行的非常急剧,上层国家权力拼命往农村基层渗透,把一个自然的社会状态改造成一个人为的行政状态,自然村变成行政村。费孝通先生认为,在这个转换过程中,如果不给基层社会留够自治空间,延续上述传统,上层对下层的根本改造很有可能会使下层被迫担负起太多的责任。下层社会担负起过多的行政责任,就会引起基层自治社会的崩溃。这个论点的提出是当时现代化发展的一个不和谐的声音。但费孝通还是坚持这个主张,即如何在国家和社会(当然“国家”和“社会”是后来赋予的概念,而当时的主要表述形式是“上层”与“下层”)之间衔接并建立起一种合理的对话关系。这套东西,后来被美国的中国学接过去,一些留美学者如张仲礼和肖公权以及何柄棣走的就是这条路线。

  吴晗提出另一个重大命题,我觉得这是政治史叙事或者说革命史观最大的衔接点。吴晗认为我们判断上、下层的关系,包括对士绅角色的鉴定、身份的鉴定,应该是以他对土地和财产的占有作为评价的唯一标准。也就是皇帝和士绅之间不存在缝隙,是铁板一块的集团,地方上并不具有费孝通所说的自治系统,因为他们同样占有土地。皇帝既是最大的国有土地所有者,也是最大的私人土地的占有者。士绅也占有土地,但没有皇帝或封建国家占有的数量大。他们之间占有土地的性质是一样的。所以应该把封建国家看作一个整体,而不是一个上下有区分的分治状态。这个理论受马克思的影响比较大。这套东西一直延续到五十年代以后,成为我们后来从社会史直接转入政治史的一个最主要的衔接点。

  肖:20世纪80年代的文化史观和社会史观,很大程度上隶属于现代化史观。但你认为它们在根本上还是没有摆脱原来的政治史叙事框架。“新社会史观”把革命史观和现有的现代化史观都看作反思对象,甚至是摆脱对象。

  杨:吴晗的意义就在于,我们以后看待历史,只在一个总体的、国家权力支配范围之下观察就足够了,而把“社会”这个层次隐去。这实际上是社会史向政治史的直接转化。但是,为什么我觉得到了80年代,现代化叙事还是革命史叙事的延续呢?因为现代化叙事实际上还是把现代化整个的承担者,看作是一个国家行为,认为这跟“社会”本身的行为没有关系。

  

  费孝通的思想,被美国中国学的一些学者继承。比如说张仲礼就认为士绅是一个中间阶层,下可以衔接群众,上可以连结政府。政府一般不会渗透到县以下。肖公权也同样采取这个策略。他们认为国家政权向下层延伸,破坏了下层社会基本的自治结构。在国家控制与地方社会对它的回应之间应该给地方社会原有的、被遮蔽的社会史资源以应有的地位和价值。现在这个思路通过美国中国学的中译又绕回中国,我们也由此开辟出新的学术路子,即对自治传统的反思和再诠释有所加强。然而我们能不能把“社会”这个因素真正纳入到“自治”这个框架里面去?换言之,我们如何进入中层?这就是我提出“新社会史观”和“中层理论”的一个比较大的理论背景。

  肖:现代化史观和革命史观之所以被你看作是根本一致的,是因为它们只见“国家”,不见“社会”,把“国家”、“社会”合而为一。“国家”把“社会”的自治功能或者说自组织功能给破坏掉了。这一倾向又和中国史学传统观察历史的方法比较一致。中国传统社会确有自治的社会结构,但是中国古代史学传统并没有把它考虑在内。

  杨:上层政府干预下层社会可能恰恰是一个现代性问题。如果从中国古代史来看,上层对下层的要求还是有所顾忌的,至少给下层的运作预留了相当的空间。我们可以朱熹为例。朱熹跟以往和后来的哲学家都不太一样。朱熹建构哲学理论的出发点,是一个非常玄虚的“道”。这个“道”可以形而上到一个模糊的、不可言说的层次,也可以形而下到一种实际的、可操作的技术化规则。在一个很偏远的乡村社会,一个普通村民知道如何遵守宗族法规和乡约规则。这套规则是在朱熹之后逐渐渗透到基层社会中去的。我觉得,朱熹这一套作为“道”的形而上的东西被国家行为所利用,成为上层社会进行统治的或者说运转的东西。比如科举考试是以《四书集注》为主,它代表了朱熹的基本教诲。但是它在下层社会中也有一套非常具体的、可操作的规则。大家遵守这套规则,但又保留自己灵活的解释权,就自然形成一套跟国家行为不太一致同时又在某种意义上可以相互衔接、进行对话的自组织原则。后人当然可以把朱熹的思想看作一个哲学系统,但我更把它看作是一种历史观念。这个观念,可以说就是中国历史观的一种资源。但进入中国当代,朱熹的这套组织原则或者说这种历史观念被破坏掉,人们把原来由“自组织”跟上层沟通的规则简化为一套上层统治下层的现代规则,并通过政治史的叙事传统予以合理化。这样一来,仿佛从古到今中国的国家统治一直有能力把上下层铁板一块地整合到一起。不仅如此,这套政治史的叙事传统还仅仅被简化为论证政权合法性的基本根据。

  我们还有一个长期的误解,仿佛朱熹的思想通过科举进入上层,那么他的思想就一定在民间占据百分之百的垄断地位。其实儒家的上层形态与下层形态可能完全不同,上层可能把它复杂化为意识形态的规条,而到了下层,也可能就简化为一种感觉和责任,而且往往与其他民间的传统如道、佛、巫等混淆不清,自成一体,不能过于笼统观察和定位。也就是说即使是精英思想,也会出现复杂多元的民间和地区形态。这种形态显然是传统史学无法把握的。

  肖:根据刚才所谈,我觉得新社会史至少包涵两个方面。一个与中国社会的自治传统有关。我们知道,这个“治”是一个很复杂的概念。有行政行为的“治”,也有思想道德上的“治”、法律上的“治”等。我们谈的主要是行政行为的“治”。现在有人谈到古代县官不下乡,就是指行政行为不能干涉乡村社会。在中国古代,在思想道德上,上下可能比较一致,但是在行政管理这一点上,上层绝对不能直接参与下层。我觉得这些不同意义的“治”要分开。下级和上级是行政意义上的上下级关系。因此必须先把所要讨论的“治”界定下来。

  另一个是“新社会史观”面临两个任务。一个任务就是揭示近几十年或者近一百年来国家是如何把社会自组织能力破坏掉的。有人认为共产党的意义之一就是把行政权力渗透到中国每个角落。我认为,这种做法,只有中国具有,其他国家无法找到。我们中国不仅仅是行政上下级关系达到每个角落,还有党委这个系统的上下级关系达到每个角落。所以我们首先要把这种现代化过程限定为“中国式的现代化”。“新社会史”要把这个过程揭示出来。还有一个任务就是揭示过去的不受破坏的乡村社会的自治结构。这样一来,就等于说“新社会史”认同了一种价值观,即“国家”、“社会”要有一定的分离,“社会”要具有相当的自组织能力,或者说自主性和自治传统。所以新社会史在很大程度上就是要梳清这些历史,要把中国社会原来存在的自治结构看作一个被压缩和被破坏的过程,然后我们才好把握这个东西。

  杨:“国家”跟“社会”的这种对峙关系,或者说强调社会的自组织功能,这实际上是一种非常西方化的提法。我觉得“新社会史”应该避免把“国家”跟“社会”的边界做过多地清楚的区分。比如现在很多人受哈贝马斯的影响,把“公共领域”和“市民社会”等概念移植到中国,诠释中国社会的基本转型。其最大的问题就在于“公共领域”在西方实际上已经十分清晰地被界定为一个场域:通过咖啡馆、报纸、集会、社团等,形成一个非常清晰的所谓的“市民阶层”或者说“中产阶级”。而在中国这个场域是不存在的,即使在中国出现了某种萌芽状态,也是移植而不是自发产生的结果,与中国本土的自治方式不可混淆起来。把边界清晰的所谓市民概念挪到中国作为自治系统存在的证据是很成问题的,但我仍认为,“公共领域”讨论的引进仍有相当重要的意义,即它指示出一种导向,使我们开始重新注意被忽略的底层社会的实际存在形态。

  二、理论的横移:社会人类学与历史学

  肖:“新社会史叙事”里的“中层”概念,其理论源头来自社会学。社会学的东西应用于历史学,肯定牵涉到一系列的设定,也就是说要使它真正成为一个历史学概念,而不再是一个社会学概念。

  杨:目前我研究所达到的层次其实到不了“新社会史观”的高度。也就是说“中层理论”在中国历史中的运用还达不到一种理论创构的自足水平,在我这里还主要是一个方法论的借用,是一个如何应用和加以转换的问题,或者说如何向历史学界迁移的问题。这个迁移过程可以看作是以往方法论迁移的一种延续。我有一个基本判断:近代以来,中国历史学里没有自足的原创性的方法论体系。任何近代意义上的历史观,包括现代唯物史观理论的建立,其实都是在社会学方法论的框架上建立起来的。因为马克思在西方就和韦伯、涂尔干并列为三大社会学家。现代化叙事首先表现为一个社会理论的构想。近代中国历史学其实就是在模仿社会学做历史的描述工作,例如把中国社会分成几个阶段,再确定各个阶段的社会性质。这些阶段表现的又都是社会演进及因果关系链条的一个环节。(肖:长时段的社会学研究。)长时段的社会学研究可能会把历史给共时化,比如给某个社会形态确定性质之后,你的所有工作实际上都是在确认这种性质的合理性,为这种性质的存在找证据。干这种工作消耗掉一大批学者的青春,真可以说是皓首穷经,现在看来是很不值得的。当然现在已没有人再热心用社会形态划分历史阶段,但其遗留影响还在,比如总不自觉地运用“封建社会”这个大概念来概括中国社会的总体发展,而丝毫没有兴趣去厘清其中的历史涵义。这一方面是因为历史研究中意识形态支配下的惯性仍在起作用,但在共时状态下寻找历史本质的社会学遗思也起着不容忽视的影响。我们现在要做的工作就是需要把被共时化的历史空间和范围重新作出界定。这并不意味着要彻底放弃社会学的方法,而是对以往一些热衷于给历史阶段进行定性的大概念进行反思,重新思考它们的意义和作用。这里有两层意思,一是需要反思这些概念产生与当时意识形态导向之间存在着怎样的关联性;二是这些概念的使用边界的设置是否合理。从第一点来说,我们在观察历史之前,不要一开始就把需要重新反思的命题,当作毋庸置疑的公理命题加以使用,比如一些约定俗成的概念,既包括旧的概念如“封建”、“资本主义萌芽”、“启蒙运动”等等,也包括新概念如“国家”与“社会”等等。从第二点来说,我们应该改变一些治学习惯,如给历史人物和现象仓促定性,急于把它纳入到一种设计好的宏大框架中去的做法。

  因此,我比较注意一些属于“中层”概念的使用,这些概念往往经过了严格的界定和验证,比如黄宗智提出的“过密化”概念,从经济史的角度描述江南地区劳动力和生产量之间的关系。把“过密化”这个概念上升到诠释中国整个经济发展的一个趋势而成为一个可操作的,可反复验证的东西。它虽然是一个地区性概念,但是他的解释是趋势性的,这种解释作为对具体现象的一种描述具有导向性影响。又比如杜赞奇把“过密化”转释为“内卷化”,用来描述华北农村基层政权在现代化过程中发生的一种过渡性现象,具有相当的说服力。我在史学界提出中层理论,就是为了呼唤在国内应不断出现一些这样的概念,这些概念是对某种集团性或者地区性事物的描述。而且这种可操作性概念具有一种“一般性”。在不同的现象、维度里面,其解释的范围既可能是经济史现象,也可能是社会史现象,或者是文化史现象。它可能是一个地区的,一个社团的,也可能是一个人群的。总之是某种集束类型的现象。很多这种概念积累集中起来,就形成一系列总体性的抽象的框架式概念。而且我觉得中层理论最值得推崇的地方就是它对现代性宏大叙事单一维度的颠覆,同时又避免滑向无目的的经验研究或实证主义式的琐碎。因此它首先是一个如何呈现某一具体历史场景的问题。“呈现”导致概念的丰富性,而且通过呈现,能自觉地制约概念使用的范围。

  当然,除了“呈现”之外,也要顾及与传统理论的衔接问题,我和一些治人类学的朋友交谈时,给我印象最深的是他们都力求顺着某种传统往下说,比如你是顺着莫斯的“礼物”理论,还是顺着哈布瓦奇的“记忆”理论往下说?必须有个交待。有人可能会说,那都是西方人的理论,咱们能否只讲中国式的理论?可关键在于我们自身有没有能和西人对话的社会科学理论?(也许人文科学有?如“新儒家”体系)这听起来有些妄自菲薄,却是无法回避的事实。也许再顺着讲几十年,我们才有希望创造出自己的中层解释理论。现在学界的问题是“大师”头衔满天飞,什么“自由主义大师”之类的称呼好象随便可以戴在谁的头上,却没有多少人去做基础的中层研究工作。他们没有意识到,当今西方处于金字塔尖顶端的几位思想家如哈贝马斯、福柯、布迪厄等人,不仅其理论创意建立在成千上万个学者用血汗做出的中层经验研究之上,所谓“一将功成万骨枯”,而且他们自身也多是做经验研究出身的学者,如哈贝马斯身后法兰克福研究所的经验研究背景,布迪厄在阿尔及利亚的田野研究,福柯对历史考证的钟爱和嗜好都是为人所称道的。记得陈平原当年在反思八十年代学风时说过,大意是说我们还是做个合格的具体研究者吧,不要总想当思想家。

  肖:经济学界比较强调“模式”。某一个地区的现象,或者是某一部分的经验能够成为一个模式,一个不算特殊的概念。如何把中层理论讲清楚,可能牵涉到很多西方的模式理论。还有就是像张光直先生,提出一个解释中国历史的模式。在一种模式里,首先假设一些条件,然后分析这些条件的关系及其可能产生结果和在不同环境中的反应。

  中层理论一旦被赋予独立性,就不再是社会分层理论的中层。社会分层理论中的中层没有独立性,它隶属于社会分层。但是如何使它建立起自身的独立性,使它能够相互解释,不求助于其他的层次,而且有一些非常具体的研究对它加以支撑?

  杨:张光直先生的研究我认为仍是“中层”研究,这在《美术 、祭祀和神话》一书中反映得很清楚,他突破了国内把青铜器的出现仅仅与生产力和奴隶制挂钩的单一视野,通过考察青铜器的分布与王权地点迁移之间的关系,来审视青铜器制作的象征意义与王室对权力的占有之间的关系,兼顾了经济分析与文化研究的视角。这种研究本身就是对宏大叙事的解构,但那种重视权力关系的视角又明显受到西方的影响。其对历史现象复杂性的阐释超越了阶级分析和社会分层的简单化倾向。当时我读这本书时有一种被震撼的感觉,因为我原来在历史系所受的训练,总是促使我把青铜器往奴隶主身上联想,没有注意到它还是一种祭祀文化的表征。张先生的一篇短文《连续与破裂:一个文明起源学说的草稿》历来为学者所推崇,最近李零仍在《读书》上撰文说是革命性贡献,因为他指出中国文明可能具有普遍发展的意义,西方文明也许是个变例。这个结论很宏大,但我觉得仍属猜想,没有办法顾及后来的历史变化,我个人更推崇其具体的研究。我刚才谈到了费孝通跟吴晗的区别,有时间我将专门写篇文章讨论一下二三十年代中国史界做的很多工作,如何被五六十年代中国主流史学所遮蔽,结果这些工作都被带到美国,转了一圈后被赋予新的含义,再流回来,成为国内流行的一种理论。也就是说,我们本有机会发展出自己的中层理论,结果由于复杂的政治原因,反而使已现端倪的研究资源变成了美国中国学的营养。这个转换过程,有很多很有意思的东西有待揭示。

  肖:我建议把中层理论纳入到政治哲学里面讨论。比如政治哲学提出要把大的社会中层形成一个主权单位,而这需要一系列社会历史经验做支撑。比如说它成为中国大主权里的一个主权单位,它为什么能够成为一个主权单位?它在何种意义上成为一个主权单位?这种意义上的主权单位的运作是怎样的以及如何保障这种运作?等等,都需要完整的研究和分析。这本身就是社会史研究任务之一。主权单位内的相互联系构成一个选择主体。它能够自足,它有学习的功能,有根据自己的需要选择的功能。它也能改善自己。享有主权的主体的变化,才可能构成历史事实的真正发展。这样,新社会史观的研究,中层理论的研究,就打通了。

  杨:我觉得中层理论在社会学里面基本有了界定。关键是它如何在历史学界也包括你说的在政治哲学领域里如何运用的问题,即运用的范围、边界和它本身的内涵及怎样操作的问题。因为它毕竟是一个社会学概念,必须要把它界定清楚。跟空间的关系,跟时间的关系,跟现有的社会理论的关系,跟现有的历史的宏观理论的关系,跟对基层历史材料选择的关系,我觉得可以先梳理出几大关系,然后再界定以前做了什么,目前要做什么,以及将来要做什么,以及它和其它学科之间怎样进行纵向横向的对话、沟通,怎样互相利用各自的共同资源,然后才能真正定位我们到底在什么样的层次上来谈。由此就超越了社会学对中层理论的定位,问题也就转换成一个操作过程。

  三、历史呈现与划分对象

  肖:福柯近几年在中国特热,但是很多人不太考虑福柯的研究过程,喜欢阅读和运用他的结论。

  杨:文学界中的福柯就是这样。他们把福柯的后现代理论变成一个解构一切东西的利器,但并没有兴趣对中国的现实和历史进行真实性的切入。其实你可以看《空间·记忆·社会转型--“新社会史”研究论文精选集》里我那篇关于“医疗制度”的文章,它揭示了一个制度是怎样变成渗透到普通生活中的东西的。这是非常典型的福柯式的叙述方法。但观照的是一个历史的纬度。它通过研究西方医疗制度在民国初年对北京社区空间转换的影响,把福柯式的问题转化为一个中国本土的问题:西方医疗制度如何依靠“现代”和“科学”的观念性媒介,把传统的生死控制和空间仪式消解掉。所以使用福柯理论一定不要仅把它看作是一种处理现实问题的技术分析,而要把它当作一种长程的历史分析手段。

  肖:但是你过分纠缠于“中西之间”,使得它成为一个无可救药的框架。这样一来,所有的揭示只是在强化现代化史观--现代化在中国的有效性:它把传统的东西都打消了。(杨:现代化的有效性可以从正面和负面评价,但不能不承认它基本的有效性。尽管如此,我的研究仍强调传统的抵抗作用。)我反对提“现代性内外”。在一次学术活动上,某青年学者介绍西方的“生态批评”。一位学者当即发言,说:我们首先要弄清楚这个生态主义是属于“现代性以内”还是“现代性以外”。我当时就想,他们都是学者,所以发言总是基于自己的学术背景;我不是学者,只能基于问题本身思考。我认为,我们应该首先看生态观念和生态批评的基本构成及其基本的价值追求,而这个问题和现代性属性没有直接关系和必然关系。我觉得新社会史研究在这方面应该确立典范。

  杨:你已经提出问题,即“新社会史”最初的一个任务,是要把这些东西区分开来:历史事物和历史现象本身做了些什么,又被政治史叙事赋予了什么。我们需要把这种东西呈现出来。我觉得应该先把这些东西--以往革命史观和现代化史观赋予历史现象的一切痕迹,包括身份、尺度以及在历史链条中的位置等--解构掉。也就是说“中层理论”是在呈现或者重建一些属于地方秩序但已经被宏大叙事遮蔽的面临消失的东西。历史学的任务不能说“复原”,只能说是呈现和呈现到什么程度。(肖:“被遮蔽”是一种共时性,也就是说与“遮蔽者”共时。)我们现在还没有过渡到中层理论具体的讨论中去。但是持有的一个基本的态度跟以往的研究有所不同,那就是呈现。它呈现的是某批人的基本生活样态。现代化史观跟革命史观有时有意去遮蔽一些东西。比如农民的生活仅仅被复原为或者说重建为农民起义的一个过程,通过反抗压迫的二元对立关系建构起农民生活的基本问题。其最大的弊病就是遮蔽了农民在日常生活中如何处理他个人跟周边事物的基本关系。因此我们必须先做一个基本的呈现,呈现出来之后我们才能考虑到其它更复杂的生活场景和脉络,以及考虑其如何跟其他的人群和空间发生关系。

  肖:在《杨念群自选集》里,“自序”和前两编标题中都带有“边缘”二字,如“边缘话语”、“边缘史论”、“边缘史析”:方法是边缘的,研究对象是边缘的,言述是边缘的,得出的结论即便不是边缘的,也在向“边缘”靠近。

  杨:可能有点这个意思吧。实际上我所关注的问题并不是边缘化的“问题”。而是刻意被“边缘化”了的核心问题。为什么我觉得史学远远滞后于对现实的关注?我们提到的这些所谓的“边缘”状态,可能恰恰是中国人,包括中国现在大多数人,特别是大众的基本的生活状态。这些状态不应是“边缘”,而应是“核心”关注的对象,现在很多情况也是这样,比如新闻报道,它们关注上层社会,如所谓的暴发户、白领阶层,然而这些人可能仅仅反映了普通老百姓生活冰山中很小的一角。我们的视线可能远远没有扩大到一个所谓广义上的行为主体中去。我觉得这需要一个很大的转换。还有就是中心和边缘的关系、边缘化问题和中心化问题。

  肖:换句话说,你要把很多处于死角的问题和史料拿来,把它揭示和呈现出来,同时拿来与大家一起讨论,以此为基础,对“共同主题”进行反省、检验、补充。这样就不会停留在边缘境地,换言之以“边缘”审视“中心”,以“边缘问题”讨论“共同主题”。

  杨:这恰恰是目前历史学理论应该变得更加多元、更加丰满的一个原因。我想它也是很重要的一个取向吧。

  肖:我很注意具有相关性的个案材料。相关性就是自身能够互证互释。我曾经思考一个问题,在国家图书馆看某学科资料,但是找了一个多月也没有找到一个典型的具有相关能力的个案。搞研究,对事实的描述能力太重要。用你的话说就是对历史进行呈现。一个“事实”连关联的要素都不齐全,谈何价值?任何材料只要被拆开就不反映任何观点。一句话、一件事,孤立出来,就没有任何意义。这是逻辑常识。

  杨:这里应澄清一个误解,“呈现”并非是要研究者在史料大海中漫无目的地漫游,而是应带着鲜明的问题意识进入。其实这是新社会史第一个要做的工作。人们现在对历史有个误解,认为做历史研究就是要恢复历史真相,追求客观,因此只要在一定程度上下死功夫就行。然而其实我们只有在建立起对历史的基本认知框架之后,才能在选择材料上有可能更加细致。否则只能使自己变成两脚书橱,史料看的越多,就越失去对历史的敏锐感知能力。比如福柯就做得非常细,把一个监狱或者一个医院整个地复原出来。但福柯的问题意识非常明确,那就是把监狱看作西方资本主义结构运作的一个缩影,监狱甚至成为整个西方社会的隐喻。由此揭示其内部的运作机制,他并非只是想搞清楚一个监狱的构造状况和发展历史。而中国现有的传统史学按原来客观主义的标准去要求,可能会出现两类情况:一种情况是看史料前脑子里没有任何问题,结果写出来的东西不是史料堆砌,就是描绘出一堆不带任何解释意义的历史场景。第二种情况是打着寻求“历史真相”的旗号,却有意无意掉进了政治史叙事规定好了的叙述套路中去,只能是离所谓“真相”越来越远。比如史学界整理过一本《日记》,因为篇幅的限制,删去十几万字。这十几万字,在“新社会史”看来,恰恰是最重要的东西,这些东西主要是关于吃喝拉撒睡的。但他们认为最重要的东西是跟义和团和戊戌变法这些“重大”政治事件相关的资料。对历史现象的揭示,仅仅被理解为求真,实际上是糟蹋历史学。陈寅恪之所以脱颖而出,恰恰是因为他根本不是求真。他只是从自己的一个独特角度重新解读历史。比如对中世纪家族的大转折(从发生、衰落到流入世俗底层社会的一种转换)的研究。这里面包含他对历史特别强烈的主观观照。所以他的同辈,像陈垣等人,考据功夫很好,但在历史观念和历史格局的架构分析上,远远不如陈寅恪。

  肖:其实“客观主义”具有双重性:一方面是作为批判或者自我辩护的武器。后来者对前行者的批判往往是以客观主义作为武器。即使强调阐释的“新社会史”最终还得以原来的历史叙事和历史观念不够客观来进行批判和论证自身的合法性。而任何自认为具有完备的合理性和合法性的理论都认为自己是最客观的。另一方面是作为无限制追求真理的召唤,这种召唤首先预设了“客观“的存在和主体把握的不完全性,换言之在真理的客观性与主体的把握能力之间留下永恒的期待弥补的裂缝,呼唤人们永远地走在接近真理的路上。“客观”的预设使得追求真理有了永恒的意义和动力。

  杨:客观真实往往跟你的主观能力所能达到的、所能涉及的范围有很深的关系。主观上对事物的认识在一个什么样的层次,或者在一个什么样的范围里,达到什么样的程度,所有历史材料的真实性实际都是为这个服务的。我觉得现在主流史学家一个最大的问题就是,他们所持有的事实真相的尺度只有政治化的标准,或者说把它转化成政治化任务,比如说“为国家现代化的建设服务”等等这样的职能,而历史学更应该具备反思的功能,包括对现行政策得失进行预警、调整和修正,而不只是一味论证某种状态的存在合理性,光抬轿子的史学家永远不会真正受到尊重。

  肖:但有一点是可肯定的:假如说了解n个历史事实就能够充分论证某一个价值判断和解释模式,即A,而另外还有一个解释模式和价值判断,即B。A与B,谁对谁错有时并不重要,而且一时未必能说清楚,但是假如B要想得到论证,属于A的那n个事实全部包含在里面还不够,还要寻找更多的历史事实,那么B就可能比A更具有包容性。B需要更多的历史事实才能确定下来,但现在没这么多历史事实,这并不等于说B就不行。必须寻找新的史料,或者说拓宽史料的范围和来源。当然也不是把那些可以“证实”的、仍旧具有解释空间的“旧”史料抛掉。一切可以“证实”、具有关联能力的史料,永远具有广阔的解释空间。

  杨:一个人在寻找新材料的时候,有可能找到的恰恰是跟他意见不同的人持有的一种观念,也就是恰恰是一些视而不见的材料。如果把这些材料进行一种呈现,岂不是颠覆了在他的范围之内鉴定的一些历史事实?能不能说这是新社会史考虑问题很重要的一个出发点,就是说我们能不能在一个更加多元的理论支配的背景下,呈现不同的历史事实,然后通过对它们分门别类,对我们所谓的历史真相,作出另外一种不同的判断?我觉得现在中国历史学最大的一个问题就在于它太现实,好象就在一个桌子的范围之内摆东西。(肖:它的历史真相都是自我宣布的。)现在最主要的任务就是颠覆对历史真相的单一的解说。

  肖:颠覆之后还得会回到常识中去。任何人都会认为:历史事实都搞错了,由此得出结论也不值一提。这不是我们要批判的东西。当然历史事实与价值判断还是有基本区分的,但就共识的方面来谈,大家都强调以历史事实为根据。比如研究农民起义或者说农民运动。农民需要基本生存,否则没法生活,就会起来反抗。这时,研究它们的贫困状况也许就足够了,因此贫困事实成为争论的对象。如果谁不同意造反,谁就得提供其他生路。如果同意造反,那么农民如何造反,造反之后怎么办?这又形成新的争论对象,需要新的史料根据。革命之后能不能让农民掌权,又是一个新问题,又需要新的材料和论证,这时就不能光看他们的贫困了,还要看农民的追求目标、权力意识和管理能力等。如果农民不能掌权,又该怎么办?由谁来掌权?这又需要寻求新的材料并对其进行解释。事实、问题与价值总是有某种对应关系,否则就会风马牛不相及。

  因此寻求真相肯定是基本功。什么叫事实真相?我非常强调事实的相关性能力。这个事情发生的基本环境、基本要素和基本过程,不能遗漏。“不能遗漏”是一个什么概念?当然与相关性有关。它表明真相本身与“这个事物”有关,而“这个事物”已经被人们在混杂的“事物世界”里切割出来,并被人们认为是“一个事物”,也就是说被划分了边界,而且这些边界足够保障“一个事物”成立。真相当然与“这个事物”的边界有关,相关性也是被“这个事物”的边界包蕴着。如果因为想不到而漏掉,那是没得选择;想到了而不去做,那绝对是歪曲。所以追求客观真实也没错。事实呈现中的边界划分问题,自然使得中层理论还有一个研究对象的独立性问题。就是说研究方法有很重要的一点,对象的独立性使它自成一个系统,内部具有足够的相关性或者说自恰性、自足性。但是没有人去研究。

  杨:如果不赋予“中层”以独立性,就无法跟现有的现代化史观和革命史观等宏大叙事区分开来。但是问题在于如何赋予对象以独立性。(肖:这就是中层理论和新社会史观最大的难点。)这又回到刚才所说的,第一就是避免从革命史观和现代化史观角度去看问题。历史学长期面临的一个问题就是,其研究结论早在分析展开之前就给定了。这是革命史观与现代化史观的一个通病。比如我们定义太平天国是农民起义,戊戌变法是维新运动,辛亥革命是一场推翻旧封建制度的革命。如果这么定性的话,任何论证都是为已有的结论服务,都属于一种循环论证。第二点就是要彻底放弃“求真”的想法,“求真”的基石是传统的经验性实证主义研究,它假设人们有能力百分之百地复原历史的客观真相,却没有考虑历史一旦进入研究领域,就只能以言说和文本的形式出现,在这个过程中,真实历史无一幸免地被各种动机所过滤,变成主观认识的组成部分,提倡“中层理论”就是要主动向经验研究中注入解释的因素,以激活各种表面看起来互不相关的史料,建构起它们之间的联系,同时又自律性地限制这种解释的范围,以免使它与政治意识形态或实证主义成为同谋。第三点就是拒斥所谓的“中国中心论”。“中国中心论”的一个前提是审视“对象”并没有完全独立化,也就是说阐述者本身还是站在一个西方的立场上,把问题变成一个如何东方化的问题,或者如何站在东方的角度把西方东方化的问题,他们在提出“中国中心论”这个命题时,一直有一个西方背景在后面支撑。在这种情况下,对象如何独立化?,所以首先应该摆脱这两个表面不同实则相同的思考维度。其次就是我们呈现什么。

  肖:这个很关键。喜欢红色的眼睛首眼看到的就是红色。一个人类学家在一个部落呆上十年,这个部落的东西被他反反复复地感觉、捕捉和记录。十年后他对部落进行全面呈现时,只需要考虑如何抽象,如何归类,如何保证它们的关系,如何确认处于实质作用中的关系。哲学就是要给世界形成一个新的分类体系。历史学的任何一步工作牵涉着哲学的基本活动。(杨:这里面涉及到历史资料的不同组合。如果重新组织,得出的意义可能是完全不一样的。现在我们就是缺乏对意义进行重新组织的能力。)这几十年,对中国近现代史史料的考证,做得不是很好。他们常常是只要考证出某个东西与革命有关,任务就完成了。考证史实,一个是考证真伪,一个是考证相关联的事物,哪些事物对它曾经发生过作用。

  杨:中层理论最重要的工作就是能把一个事实,你认为是事实的东西,比较完整的呈现出来。你认为是事实,把它分类好,表述出来,把边界之间的关联性清晰的呈现出来,这已经是很了不起的工作。

  肖:在中国的传统史学里面,我认为是有中层意识的。中国传统社会里对书院特别重视,县官到书院里去,是什么态度呢?那是要执弟子礼的。天地君亲师,君王不在时,县官对老师必须恭敬。这就是传统社会的“中层”意识。中层理论在很大程度上是属于学科建设,而现在竟变成一个带有思潮特点的思想问题。

  四、理论的转换:悬置或者批判

  杨:对历史学界来说,我们可以避免两种倾向,这两种倾向恰恰代表两个阶段。第一个阶段特别强调乾嘉学派那一套所谓实证主义的经验研究,这容易流于琐碎之学。比如八十年代以后国学热兴起而引起的争论。第二个阶段是针对所谓宏大的革命史观。革命史观恰恰是用理论的空洞去解构过去所谓的经验研究和实证主义的乾嘉学派风格,但是它又过于意识形态化。怎样回避这两个极端?当然从技术上来看,从中层进入的话就可能行得通。

  肖:我们可以把宏观分为“具体宏观”和“空洞宏观”,微观分为“琐碎微观”和“相关联的微观”,而中层理论实际上是在“具体宏观”和“相关联的微观”之间。假如对两边的事物不是很了解,中层理论就无法被定位。反过来说,一个人的中层理论做得很成功,他的思想里绝对包含丰富的关于“具体宏观”的思想。中层理论同样也零零散散的隐含了丰富的“相关联的微观”。换言之,在中层理论上能够成功的,一般也至少具有模糊的宏观理论和微观考据的能力,这种能力虽然模糊,但是非常实在,足够构成中层理论建构的背景视域。

  “空洞宏观”和“琐碎微观”,往往是相辅相成的。“琐碎微观”的研究成果常常成为“空洞宏观”任意利用的材料。而“琐碎微观”的价值观念也是“空洞宏观”直接赋予的。中层理论使它们两个之间的关系不成为一个任意的论证关系。过去任何历史研究,一下子就和革命联系在一起。“琐碎微观”没有相互之间的解释,它肯定能够任意论证。宏观上用“琐碎微观”来论证,绝对是空洞的。而中层理论可以使“空洞宏观”成为一个“具体宏观”、具体的抽象,而“琐碎微观”成为相互之间“有关联的微观”,自身能够成为有一定自足性的微观。中层理论能够使二者之间的关系不再是任意性的论证。

  杨:你说模糊意识也好,模糊感觉也好,它可能具备上升到宏观的基本意象,但还不具备构成上层更大框架的基本能力。

  肖:这个问题切换一下,就变成另外一个问题。我们是否能够通过批判“空洞宏观”和“琐碎微观”,来找到中层理论的位置?这种可能性有多大?我认为,你们这一代史学学者实际上就是在这个问题上做工作。

  杨:这涉及到你对中层理论本身的要求。其实刚才我们的讨论多少已经部分回答了这个问题。也就是说应该在中层范围之内,提出独立的解释模式及寻找到我们所认为的在中层理论范围内应该进行解释的一些材料。这些材料一定要超越在琐碎考据的经验实证基础上所进行的判断和思维定式。我想这一点应该是可以做到的。比如说选择不同的材料,某学者谈到乡村自治问题,研究这种功能的运转,分析它所运转到的程度。实际上他在选择材料时,已经对原有的材料作了选择和梳理。如果仅仅按照政治史观或一般考据型做法,把材料聚集起来进行研究,得出的结论可能就是这些所谓的材料并不能作为乡村自治的一个验证。但是如果经过这位学者对材料进行筛选,这些材料马上就变得能说明自治问题。这又涉及到国内历史学家如何在政治意识形态的规定之外完整地建立起自己的诠释框架和问题意识。比如我们仍面临摆脱“运动史观”束缚的问题。我们原来的历史研究有一个总体性假设,即对生产力与生产关系互动作用的阐释,是历史研究的核心主题。记得美国学者施坚雅八十年代跑到中国来就发现与中国学者无法对话,因为他带来的“市场模型”理论强调的是区域之间的联动性,而不习惯大而无当地讨论生产力和生产关系的互动造成的大趋势和大结果,或者运用的材料都与某个被定性的政治运动相关联。有趣的是,施坚雅的市场网络解释框架与人类学强调对一个村庄或一个庙宇群落的考察范围相比仍被评价为过于宏大,可是如果与中国学者的大框架相比,却已是相当中层的解释了。所以对于我们而言,现在急需解决的问题是避免处于你所说的“空洞宏观”和“琐碎微观”这两个极端的位置。

  另一个值得我们注意的地方是,美国人常常通过反思自觉地疏离政治意识形态控制,比如五十年代费正清倡导“冲击-回应”说时有相当强烈的冷战背景,虽然流行一时,但不久就被“地区史”的研究风气所取代。从某种意义上说,这个框架站在西方的角度为西方进入中国寻找到了合理的借口。因此被后来学者认为太具政治意识形态色彩。当然中间经过法国68学生运动和越战,美国中国学者已明确提出要摆脱美国官方对华政策的谋士角色。相反,国内史学界特别是近代史学界一直充当着“谋士”的角色,而没有真正形成自己的问题视域。“谋士”并不是不可以当,可是如果你当谋士还超不过现有政策的论证水平,而没有独立和超前的预知和洞见,那还要历史学干什么?

  肖:你举的“地方自治”的研究例子至少包含以下几个东西。第一是它找到一个对象,这个对象是具有可以分析的“自治”涵义的。第二,根据这个标准重新整理这里边的材料,把材料运用到中层理论的建构中,就有必要把外在的、无关联的东西,要么抽象掉,要么限制起来,或者是在一定空间里,把它放在悬置的位置上。这里面自我标准很明显。

  杨:另外一个问题就是说中层理论为什么既要依靠下层对材料的选择,又要依靠上层宏观理论的反思?为什么是这样选择材料?结论是现代社会宏观制度拼命向基层渗透,但又受到传统的抵抗,不可能完全渗透下去。那么在这个过程中,近代历史有意关注上层对下层的改造过程,依据宏观的抽象规定来选择材料,是有其特殊背景的,它由此激活了原来的经验研究、实证研究。但这并不意味着我们可以盲目认同其历史过程的合理性,我们的历史研究往往把两者混淆起来。经常把对客观性对象的认知直接变成了主观认同的对象。

  肖:它肯定牵涉到宏观、中观和微观之间的关系,还有渗透和不完全渗透的问题。当然一定会渗透,但不可能完全渗透也是肯定的。

  杨:如果有人不认为现代性的逻辑是理所当然的,现代化对乡村的渗透是理所当然的、合理性的过程。它认为这个渗透可能会破坏既有的乡村自治的一种基本的自然的状态。总之是在作出这样一种判断之后,再利用这一判断去对原有的材料进行再选择,原有材料所证明的东西就可能就进入到“中层”这个视域里。而不会处于一种盲目认同的状态。

  肖:两个问题。一个是价值判断,一个是事实判断。事实判断包含两个可能性:它具有的一定的自治,或者是这种自治已经完全被破坏。价值判断就是提问:保持自治和自治完全被破坏,哪一个好?前面的问题好一些,因为渗透有很多,有行政权力的渗透,有司法权力的渗透,有思想道德的渗透。

  杨:我们现在讨论的是第一个层面的问题。我们讨论的是如何选择历史作为材料进入中层的视角?我再举我自己的医疗史研究课题。如果从传统的角度切入,我们基本上是认同一个已经灌输到我们脑子里,已经经过多少年的从小训练过的判断,那就是说中国的医疗改革,引进西方医疗体制,是一个科学的,规范的体系,以至于其规范的程度,可以决定那些医疗方式,包括中医的、民间治疗的方式是迷信的。那么我们在选择材料的时候,只要材料不符合这种标准,我们必然把它剔除。因为价值判断自然会对之选择、归类。在选择、归类的过程中,我们已经预设了选择的实证性和求真性。但如果我们质疑这种宏观框架的解释能力,我们的选择就完全不一样;在选择基层史料时,我们可能发现其它可资利用的材料,而且对原来材料的选择可能做出异于原有的判断。比如说我研究在产妇和产婆之间存在的控告和辩护之间的关联。如果用原来的框架来选择材料,我们往往只选择那些对产婆进行谴责、控诉的材料,而产妇为产婆辩护的材料无法纳入我们的视野,即便进入我们的视野,也会被忽略。

  肖:这还是一个相关性的问题。比如说研究产婆,不运用与产妇的各种看法有关的材料,肯定不符合学术的基本要求。像研究传教士,不看传教士对自己的一些活动的看法,也是不可能的。传教士对自己的看法是为他的所作所为做的辩护,而革命史观容易把这些看作虚伪和狡辩,也就是说起码的相关性都没有。有成就的历史学者都能做到对包含有关联的经验的呈现,但有些末流的历史研究者就做不到这一步。我们不要在末流历史研究工作者的问题上起步。

  杨:站在宏观、中观和微观这三个层次上来看,我们的出发点恐怕是先对宏观的基本理论提出质疑,回到微观,对一些材料重新进行选择,然后再反馈到中层,建构我们自身的理论。这是目前非常急迫,而且也非常必要的工作。

  肖:换句话说,在中层理论的问题意识没有产生的时候,目前这是唯一的途径。但是假如没有中层理论意识介入,仅仅在中层范围研究,“空洞宏观”却直接介入,而研究者又发现现有宏观理论不行,这时,研究者是直接批判宏观,还是确立中层意识研究中层呢?我比较强调对现成宏观理论进行悬置。悬置不是否定。如果过分强调批判,这个批判就可能会(杨:绕过去)把很多必要的东西丢掉,而且无法返回视野,永远也进不了这个“中层”,而宏观理论的某些东西又是中层必须有的。这个问题我觉得比那个无意识受到宏观理论影响的问题更大。悬置是一种预防机制。(杨:现在有一个很大的问题,就是我们是否能真正悬置起来。)不可能真正悬置,所以才强调技术行为。

  杨:必须在对某些宏观问题作出回应之后,然后再把它降到微观层面作出选择,再打回来,形成一个中层的研究。(肖:这个目前是你采取的路子。)不,这不是我采取的路子,但就可操作性而言,这恐怕是一个无法回避的路子。现成宏观理论其实已经建构起很多学科都无法回避的带有普遍意义的典范性问题。要是回避这些带典范性的问题,就要重新建立问题。如果不从宏观入手,在中层就无法建立起相关问题的意识。我觉得现在中国学者恐怕是没有这个能力的。这里面就牵涉到你为什么总觉得我们在“中西”之间较劲。我们现在笼罩在一个西方对我们的有效性的压制之下。就像孙悟空怎么能跳出如来佛的掌心?我们必须在这个掌心里说话,不可能说孙悟空跳出来,不要这个掌心了,然后自己再兜个圈子,用金箍棒划个圈子,或自己再弄出个掌心,比如“21世纪是中国世纪”之类的幻觉。

  肖:批判可能产生问题意识,但是不可能发现新的东西。现在的问题,从某种意义上说,是应该学会“遗忘”。对中层对象已经有一个基本概念、基本感觉,现在是把现成宏观理论遗忘掉,直接面对中层对象本身,把它看成是一个个事实要素以及这些事实要素之间的关系,而不是纠缠于对宏观的批判上。